Entrevista com Lula, Olívio Dutra e Tarso Genro dada a Arnoldo Sabor* por ocasião da viagem de Lula ao Rio Grande do Sul, Estado da Participação Popular, sede da Primeira Internacional Socialista Brasileira.
Sabor: Lula, como você consegue se controlar quando este pessoal aí dos pasquins e da internet o acusam de comunista e ao seu partido como um instrumento do comunismo redivivo?
Lula: Óia, de princípio eu não dava bola. Aí os meus amigo do partido, o Genoíno e o Dirceu, me aconselharam a cuidar mais um pouco. Eles sabem o que dizem. O Genoíno é ex-combatente da campanha do Araguaia, e o Dirceu era o nosso homem em Cuba. Sabe como é, né?, os nossos adversários político vão aproveitar todas as chance de dizer o que a gente é, o que a gente pretende. Afinal, o país não tá maduro para as nossas idéias, sabe, esta coisa socialista que o pessoal do diretório vive falando e mostrando o caminho. Eu, particularmente, não gosto desta coisa de revolução, viu? Nada contra o trabalho do Stédile (subcomandante Stédile do MST) que tá até fazendo o trabalho bem feito...
(interrompe o Tarso)
Tarso: O trabalho deles não está bom, companheiro Lula. Não representa as verdadeiras aspirações de uma luta de classes globalizada, que encampe o conjunto da sociedade e a unifique em uma única esfera, aquela que compreenda no público, o privado, inserida a esfera urbana, entenderam? E como fica o movimento urbano? Meu orçamento participativo não pode dar conta de tudo. Já avançamos muito no processus revolucionário e a democracia representativa burguesa está com os dias contados. Mas não vejo trabalho sério nas cidades que mobilize o povo para a luta armada. É verdade que eu ando meio ausente de Porto Alegre. Estas ações conjuntas governo-partido, eu digo governo federal, articuladas com as instâncias estrangeiras, são por demais abstratas e estão longe do calor popular. Assim o nosso processus corre o risco de degenerar numa contra-revolução burguesa bem sucedida, arruinando todo o nosso esforço de vinte anos por um socialismo que venha substituir a decadente democracia burguesa. As demais facções políticas que se aproximam de nós ainda trazem o ranço burguês e podem sucumbir a qualquer momento à tentação imperialista. Alguns deles nós já subsumimos e fagocitamos, mas a eleição do ano que vem os trará de volta a nossa esfera. A nossa esfera está cheia! (sorrindo). Estamos muito próximos de sermos o único partido do Brasil.
Lula: Por um momento pensei que o companheiro Tarso ia falar mal dos nossos amigos Simon e Itamar. O companheiro Tarso tem razão, mas eu ainda tenho desconfiança de que o caminho conjunto com o governo federal possa nos dá poblema. Por mais que eu pareça laite - e eu tô me esforçando, e a imprensa tá difundindo -, a proximidade com o FHC que nós satanizamo até ontem, nos prejudica. Eu tenho me manifestado através do meu fantasma-escritor (risos à volta) como um cara que até apóia o FMI. Nós precisamos do dinheiro deles em caixa.
Sabor: Lula, você acha que a revolução não sai, então? Que o governo, na última hora, deixa vocês na mão?
Lula: Até acho que sai, o nosso pessoal no Planalto vem acompanhando de perto o FHC e o FMI. Temos mandado embaixadores prá Europa que estão fortalecendo a nossa aliança. O Banco Mundial e as outras agência financiadora já nos sinalizaram positivamente. O que não podemos fazer agora é continuar o nosso discurso de ataque ao FMI porque pega mal. Eles retiram o apoio.
Sabor: Na União Européia também há apoio? Na União das Repúblicas Socialistas Européias? (todos riem)
Lula: Principalmente! (todos riem muito)
Sabor: E a China, Lula?
Lula: Óia, foi uma experiência muito boa. Apesar de não termos visto quase nada lá, voltei entusiasmado com a disciplina, a obediência, e o espírito público do povo chinês. Não ouvi ninguém dizer uma única palavra contra o governo deles. Na volta, no avião, me contaram que o Mao_Tse-Tung teria matado mais do que o Stalin matou na ex-União Soviética. Vendo aquele povo agora, tão disciplinado, eu acho que valeu a pena. Quanto à economia chinesa, é uma maravilha. Apesar de ser um trabalho meio escravo, especialmente daquelas crianças de menor, eu voltei muito bem impressionado.
Sabor: E o governador, que está quietinho e sério até agora? Não quer se manifestar? A sua recente viagem à Europa (Itália e França) deu os resultados esperados pelo Partido?
Olívio: Ah, deu. É que nós não podemos dizer isto ao público, senão a gente se incomoda. Somente o campo popular e democrático vai ficar conhecendo o relatório que o Rosseto me pediu. O Rosseto (Miguel Rosseto, vice-governador; espécie de eminência parda do governo gaúcho, o verdadeiro governante) mandou eu dizer que é para maneirar; já tem uma CPI da Segurança que está incomodando o nosso grande líder ideológico, José Bisol, e pondo em risco o nosso governo. Está muito difícil manter o centralismo democrático de Lênin, o nosso mestre, e continuar chamando-o de Governo Popular e Democrático. Até agora junto ao povão analfabeto, aos sindicalizados, e ao CPERs (sindicato dos professores; hoje talvez o maior sindicato pelego do Ocidente) o Rosseto controla e está dando certo. Mas para o futuro, eu não sei. O Tarso sabe disso, o seu Orçamento Participativo está sendo denunciado por estes reacionários e muita gente já anda desconfiada. O pior é a dissidência burguesa contra-revolucionária dentro do Partido que está sabotando...Nós estamos preocupados. Mas eu quero deixar bem claro que a nossa fé socialista e revolucionária, que erradicará para todo o sempre a democracia burguesa e as eleições livres, substituindo-as por um comitê de sovietes enfeixado nas nossas mãos, está intacta. Já temos uma experiência soviete bem sucedida no campo popular e democrático que o companheiro Lula não cansa de elogiar. Eu gostaria de acrescentar algo ao que o companheiro Tarso já falou. Na roça e nas grandes pastagens e lavouras, onde a Secção Rural do partido vem fazendo um bom trabalho junto aos campônios sem e com terra, a revolução como queria o outro nosso inspirador, o timoneiro Mao, já se desencadeou. Forças incontroláveis emanam dos espíritos que hoje recebem a educação revolucionária adequada, assim como o suporte material necessário sem o qual não se faz nenhuma revolução. Falo assim porque estou mais próximo da roça do que o companheiro Tarso, homem do mundo e das grandes metrópoles. O companheiro Lula tem as mesmas origens rurais que eu, homem de Boçoroca, modelo de mundo para mim. Para a nossa felicidade o companh... , o presidente FHC não demorará em sancionar lei que liberará extensas áreas urbanas onde poderemos aplicar a nossa experiência rural de ocupações e assentamentos. Desencadearemos então, lá nas grandes cidades o que aqui no campo já fazemos.
Sabor: Quanto à primeira parte que o governador falou, você pensa assim também Lula?
Lula: Da minha parte há menas preocupações porque eu sou somente o cara do voto, sabe como é?, que nem o Olívio é aqui. Eu não entendo muito esta coisa leninista-trotskista de centralismo democrático que o soviete de Porto Alegre está desenvolvendo junto ao partido e à classe trabalhadora. Nas minhas andança pelo meio rural eu pude testemunhar que eles estão prontos para nos acompanhar. O resto eu deixo para os intelectuais do partido, o pessoal da USP, os intelectuais... como é que eles chamam Tarso? (Tarso: Intelectuais orgânicos.) Isto, esta coisa de transgênicos, os orgânicos e os simpatizantes na imprensa, o pessoal da CUT e do MST.
Sabor: E a corrupção, como você a vê, Lula?
Lula: A corrupção nos ajuda muito. A gente fatura muito com ela e fica até torcendo que o nosso pessoal consiga mais informações juntos aos órgãos do MP e dos ministérios. O Jungman é incansável em nos fornecer as informações necessárias para nós acionarmos o MP e a imprensa. Eu, particularmente, prefiro a imprensa. Sabe como é, a justiça é muito lenta, eles têm prazos e a eleição vem aí. Tem muita sujeira enterrada que está sendo trazida ao público. O pessoal do anel preto tá pegando firme.
Sabor (surpreso): Anel preto? O que é isto?
(Lula ia responder mas foi cortado pelo Tarso)
Tarso (fulminando o Lula com um olhar racialmente correto): O anel negro nada mais é do que um signo de distinção. Internamente nós temos as nossas elites. Ele mede a aproximação do militante ao futuro soviete nacional. Eu sei que tem gente aí difamando, dizendo que ele representa algo mau ou sinistro. Mas eu garanto que ele não é mais perigoso do que as caveiras que identificavam as SS do Hitler. Se começar a dar muita incomodação nós pensaremos em outra coisa.
Sabor: Por falar em símbolos, vocês pretendem substituir ou acrescentar algum à bandeira do Partido?
Lula: Nós estamos muito satisfeito com ela. Não preten...
Tarso (apartando): Isto ainda depende das injunções internacionais. Temos que nos mantermos alinhados à Internacional Socialista e às decisões da matriz européia. Refiro-me à União Européia. Esta é uma questão delicada que requer cautela. Se logo de início expuséssemos as foices e martelos como símbolos nossos, o povo teria no abandonado muito antes que nós tivéssemos alcançado a credibilidade que hoje desfrutamos. Usamos uma estrela, que na antiga União Soviética era um símbolo muito importante. Aqui ninguém mais sabe História e por isso pudemos usá-la tanto tempo sem que ninguém falasse nada. A mídia, mais uma vez, aqui foi fundamental, ajudando a compor a crença junto à sociedade que o comunismo acabou. Foi como as caveiras das SS, ninguém nunca disse nada.
Sabor: Gente, a entrevista está acabando e eu gostaria de fazer as perguntas finais aos três. O Lula está atravessando a fronteira hoje à noite. Vai à Copa América, Lula? (o Lula ficou quieto); o Tarso está de viagem marcada para a Europa; o Olívio, de volta a Porto Alegre. A você primeiro Tarso. Quais as chances do pessoal das FARC agirem aqui, em carne e osso, no território brasileiro, caso a eleição presidencial der zebra para nós? Especialmente se os aliados de sempre, o Planalto, a imprensa, a CNBB, a OAB, recuarem?
Tarso: O governador Olívio tem mais a dizer do que eu neste negócio das FARC. O meu negócio particular é o subcomandante Marcos. O Olívio começou os entendimentos muito cedo no seu governo, o que, aliás, eu temi um pouco. Mas ele ponderou que o mandamento maquiavélico de fazer as safadezas no início do governo, quando a opinião pública tudo perdoa, mandava ele agir assim. A nossa consciência revolucionária também assim o exigia. Bom, ele conversou com o emissário das FARC... o problema é logístico, e militar. Quanto ao dinheiro, ele vem...
Olívio (interrompendo): Não fala este troço aí...
Tarso (enrubescido): Mas todo o mundo sabe, Olívio! O Rosseto garante por todos nós aqui no Rio Grande; lá em Brasília o FHC já acabou com os militares, por medida provisória, o povo não ficou nem sabendo! As ONGs mandam muito dinheiro para os nossos companheiros. A nossa campanha de desarmamento da população vai de vento em popa, e temos muita munição enterrada. Não há o que temer!
Lula: Nos todos sabemos, companheiro Olívio. O Tarso novamente tem razão. Aqui no Sul vocês fizeram um ótimo trabalho, mas eu ainda prefiro ganhar nas urna eletrônica. O Jobim me garantiu que não haverá poblema nenhum. Bem feito pro Clinton que não quis comprar o nosso sistema!
Tarso (um pouco incomodado com a modéstia intelectual do Lula): Companheiros, há vinte anos vimos desenvolvendo a revolução passiva de Gramsci com sucesso. Hoje dominamos toda a mídia, pelo menos eles falam a linguagem que nós queremos que eles falem, e isto já é dominação suficiente. Por outro lado, estamos conquistando um espaço para o nosso marketing ideológico que nem o a camarada Lênin nos seus melhores momentos totalitários conseguiu. Vejam o caso brasileiro: já conquistamos as consciências, dominamos a educação em todos os níveis; a justiça e o MP já nos acompanham criando jurisprudência para as nossas causas; temos a constituição federal, que melhoraremos significativamente quando atingirmos o poder total a partir já do ano que vem - até a substituiremos pela nossa constituição para um novo Brasil. Até o nome do país nós mudaremos. Ele se chamará: República Socialista do Povo do Brasil É claro que para isto nós precisaremos esperar pela posse do Lula. Mas o presidente já nos dá total aval para encetarmos as correções necessárias no rumo do socialismo. Não é este o caso das leis e medidas provisórias que ele já nos adiantou? O nosso Fórum Social Mundial é a Internacional Socialista que sinalizou para o mundo, primeiro, que a revolução gramsciana foi bem sucedida no Brasil; segundo, que a chama do socialismo não apagou. A Fênix socialista renascerá das cinzas brasileiras! Um futuro comunista grandioso nos espera! Vocês já pararam para pensar nisto? O Brasil está entrando para a História como o primeiro país do mundo a fazer uma revolução passiva gramsciana bem sucedida! Uma revolução sem uma única gota de sangue, exceto a dos nossos mártires do MST. O complemento da tomada do poder burguês e de todas as instituições burguesas já está à vista, e para os recalcitrantes temos a revolução armada no campo e, em breve, na cidade, para que a burguesia não tenha a quem recorrer e desapareça de vez. E se houver resistência daqueles que defendem a propriedade privada, a liberdade de expressão, a imprensa livre liberal, e a democracia burguesa, se ocorrer isto, recorreremos aos métodos do camarada Tróstki e Lênin, isto é, esmagaremos com ferro e fogo a maldita burguesia e todas as suas tradições decadentes! A única coisa boa da democracia burguesa é que ela permite que a nossa revolução possa crescer dentro do povo, sem as ameaças que a destruiriam muito mais rápido do que nós estamos fazendo! Mas assim fazendo, somos os senhores do nosso destino histórico!
Sabor: (nitidamente emocionado) Olha pessoal, eu não esperava de vocês tamanha franqueza com este entrevistador. Não tenho lembrança de nenhuma liderança comunista ter deixado de forma tão clara a sua plataforma revolucionária. A imprensa brasileira, na sua imensa maioria simpática a nossa causa, nunca publicou coisa igual. Parabéns, vocês abriram o coração! Tendo em vista que o que aqui foi dito é estratégico, eu mudei de idéia e não publicarei a entrevista. O pessoal da Veja morreria de inveja, mas a nossa causa está acima de toda vaidade profissional! Longa Vida à Revolução!
(Longa Vida à Revolução, gritam todos!)
(entrevista gravada no Alto Uruguai em um assentamento do MST, classe 3, unidade 167, com armamento médio e logística ainda importada)
* Arnoldo Sabor foi um grande jornalista que desde a juventude engajou-se em atividades revolucionárias. A sua simpatia e a bonita estampa lhe renderam o apelido de Ternurinha, alusão ao terrorista argentino Che Guevara. Sabor passou maus momentos quando a cultura socialista enrustida que ele patrocinava e vendia aos intelectuais da arte não emplacou anos atrás. Agora, em novos tempos, o seu prestígio voltou.Ele agora vive em Nova Iorque, trabalhando para o mais famoso dos seus jornais, o New York Sometimes, o mesmo que empregava Lênin e o ajudava na missão de infundir e difundir o espírito socialista nos Estados Unidos. De lá para cá, de Roosevelt chegou-se a Clinton, e as coisas melhoraram para os comunas. Sabor há muito tempo não precisa mais falar mal deste grande país.
Esta entrevista, o leitor deve saber, foi subtraída de Sabor, que conforme ouvimos acima não a publicaria com medo que a sua revelação frustrasse os planos da Internacional Socialista para a tomada do poder no Brasil. Ela veio parar nas nossas mãos e hoje circula ilicitamente. Ela é de domínio público, aliás, como o próprio PT faz quando grampeia ministérios que não estão sob seu comando direto, e como no caso dos disquetes soltos em São Paulo que plantam notícias para a opinião pública consumir e os jornais e TVs brasileiras publicarem, aquilo que eles chamam de jornalismo investigativo. Guerra é guerra, dizia o profeta.
Arnoldo Sabor, procurado por representantes da curiosidade popular que ainda mantém intacta a noção do bem e do mal, não foi encontrado, mas há indícios mais do que evidentes que a entrevista é fidedigna mesmo em sua versão não autorizada. Nós a publicamos como ela nos pareceu. Nada dela foi retirado nem acrescentado.
Jornal da Resistência
Brasília Livre
Julho de 2001
